Elo stolní tenis – ČR

EloST - Elo stolní tenisJiž druhý rok stolně-tenisová veřejnost může sledovat průběžně počítaný žebříček podle metodiky systému ELO. Systém obsahuje data od sezóny 2013/14 a dvakrát denně je aktualizován daty ze systému STIS. Základní vlastnosti systému žebříčku ELO:

  • Koeficient hráče se zvyšuje na základě jeho reálného výkonu – tedy není určen relativně vůči své vlastní bilanci dosažených výsledků. Procentuální určení může zkreslovat výkonnost hráče v případě, kdy má odehráno málo nebo příliš mnoho utkání. Např. mít 100% úspěšnost z 5 dvouher nevystihuje jeho herní úroveň oproti hráči, který má 90% z 66 dvouher.
  • Koeficient je zvyšován či snižován v závislosti na koeficientu soupeře. Porazím-li lépe umístěného soupeře v žebříčku, získám lepší koeficient, než kdybych porazil soupeře níže umístěného. Nedojde tedy ke zkreslení žebříčku v případě, kdy dochází k anomáliím při určování koeficientů starým způsobem (např. hráč má více procent ve vyšší soutěži, než-li v nižší).
  • Vyhýbání se silným soupeřům se nyní žebříčkově nevyplatí.
  • Systém ELOST počítá koeficient také podle vyhraných sad. Paralelně je počítáno ELO podle vítězství dvouher a podle sad. Výsledné ELO je určeno průměrem obou hodnot. Takže výhra 3:2 hráči tolik nezvýší koeficient jako výhra 3:0. Naopak u hráčů s velmi rozdílným koeficientem a výhry lepšího pouze 3:2 může paradoxně vést ke snížení koeficientu u vítěze. Což není na závadu.
  • Výhoda tohoto systému je také ve faktu, že nezáleží na tom jakou hrajete soutěž. Utkání např. v regionálních, krajských či republikových přeborech (takže i výsledky turnajů) by mělo jít započítávat. Autoři systému v budoucnu s tímto rozšířením počítají.
  • Souhrnně lze konstatovat, že systém ELO zohledňuje průběžnou výkonnost a relativně ji porovnává s ostatními hráči.
  • Systém ELO však vyžaduje dostatečné množství výsledků (minimálně 15 her). Čím více her hráč odehraje a proti různým hráčům napříč regiony či kraji, tím více se jeho koeficient zpřesňuje.

Tento systém není úplnou novinkou. V upravené verzi se používá pro výpočty žebříčků v USA či Německu (viz. http://www.elost.cz/st/o-elo-a-elost). Na další schůzi VV se budeme zabývat návrhem k využití ELOST pro určení žebříčkového pořadí. Chcete-li se k tématu vyjádřit, napište komentář pod příspěvkem http://usteckypinec.zielinsky.cz/2016/11/13/elo-stolni-tenis-cr/ .

16 Komentářů

  1. Jiří Holovčák

    Držel bych se zavedeného, co doposud funguje. To, že se někdo „vyhýbá“ silnějším soupeřům je věcí jeho a mužstva, za které hraje. Pokud mu to tolerují, je to jejich věc. Co se týká započítávání výsledků turnajů, tak to vidím úplně zcestné. Se soutěží to nemá nic společného, proto nevidím důvod, proč by to mělo ovlivňovat žebříček na základě něhož jsou pak sestavovány soupisky. Dalším argumentem je, že spousta hráčů na turnaje nemá čas jezdit.
    Co se týká zohledňování setů, tak to nevidím jako správné. Jestli prohraji 3:0 nebo 3:2 na výsledek v utkání nemá vliv, tak nevidím důvod, proč by to mělo mít vliv na žebříček.

  2. Žielinský (Autor)

    Děkujeme Jiří za názor, budeme ho na VV prezentovat. Mám jen malou technickou. V současné metodice se za umístění v krajských přeborech jednotlivců udělují body k vypočtenému koeficientu. Takže tyto turnaje již dávno ovlivňují žebříček kraje. Více k metodice může podat předseda STK.

    1. Jiří Holovčák

      Děkuji za vysvětlení … jestli jsem to správně pochopil, tak se v současnosti udělují body pouze za tento turnaj.

      1. Žielinský (Autor)

        Je to tak. Pro regionální žebříček jsou zase započítávány body za umístění v regionálním přeboru a podobně.
        Nicméně si myslím, že pokud by KSST či jiný svaz pořádaly i jiné typy turnajů např. bodovací, kontrolní nebo PON u mládeže, systematicky by bylo možné tyto výsledky do ELA počítat. Nyní ještě ale autoři ELOST nemají rozhraní pro přidávání výsledků dvouher z turnajů naprogramované. Neoficiální turnaje bych asi také nedoporučoval započítávat.

  3. Radek Ch.

    Vše nové nemusí být vždy to právé, ELO je zajímavá věc, ale ne všemocná. Má to i své mouchy 🙁 pro určování soupisek je podle mého nevhodná.

    1. Žielinský (Autor)

      Souhlasím, otázka ale je, co je to pravé a jestli jen zvyk není železná košile.

  4. Karel Freimann

    Souhlasím s Radkem,much je tam určitě mnoho,uvádím jednu křiklavou : De Filippo Martin Elo 1780,hraje třetí ligu,De Filippo Guglielmo ELO 1438 hraje RP.I.

  5. Žielinský (Autor)

    Karle, co je na tom zvláštního? Martin je v žebříčku ČR 381. a Guglielmo je 4123. Nevím na co poukazujete, zda umístění Martina je příliš nízké a Guglielma příliš vysoké nebo jsou snad od sebe moc žebříčkově vzdáleni? Vše je relativní, tedy mají mezi sebou cca 3800 míst. Já si myslím že 3-ligový hráč s hodnotou cca 1700 je zcela běžná věc a lepší okresáci mívají kolem 1400.

  6. Anonym

    Ahoj Tomáši,zdá se mi, že při tom když Martin hraje nadupanou 3.ligu a Guglielmo velmi slabou RP.I a je mezi nimi rozdíl v Elo bodech pouhých 342 bodů,že je to málo. Myslím si,že hráči nižších soutěží,hlavně RP.I. pokud mají úspěšnost kolem 90% jsou hodně nadhodnoceni oproti hráčům příkladně KP.II.
    Další příklad : Mít Michal v Divizi 69.44% , Vízner Jiří v KP.I, 81,25% myslíš si,že rozdíl mezi Divizí a KP.I je poze přes 11%,řekl bych,že je nejméně 20.00%
    Líbilo se mi rozhodnutí krajského svazu o tom,že letos se bude dělat žebříček postaru a souběžně se vyhodnotí žebříček podle Elo bodů. To nám určitě napoví jak budeme postupovat v dalších letech.
    Přeji krásný den.
    Freimann.

    1. Žielinský (Autor)

      Karle, to je protože nahlížíš na výkony mezi De Filipama s absolutní perspektivou. Kolik si myslíš, že budou mezi sebou mít procentuální rozdíl, pokud by hráli oba jednu soutěž? Martin 100% a Guglielmo 80% tj. bude mezi nimi jen 20%? Nemyslíš si, že to je docela velké zkreslení? Nedokáži ti odpovědět, kolik by měl mít rozdílových procent pokud mezi to vložím pokaždé jeden celek (tj. 100%) podle počtu soutěží. Pokud by Martin měl 100% i v KP2, KP1 a divizi, pak by to znamenalo 20+300 rozdílových procent. No mě to připadá absurdní takto uvažovat. Sám ale chápeš, že tento systém určení žebříčkové hodnoty zní příliš hypoteticky, jakože Martin i v té divizi bude mít 100%, čemuž nevěřím. V reálu to je tedy, že se určí rozdíly v % mezi soutěžemi u hráčů, kteří ty dvě soutěže hrají. Prakticky dojde k tomu, že např. pět hráčů, u kterých vezmeme výsledky z obou soutěží ovlivní výpočet u jiných hráčů a to ani nemluvím o chybách aritmetického průměru. To že STK určí rozdíly mezi soutěžemi třeba 30 – 25 – 20 jsou přibližné rozdíly. A co kdybychom použili statistiku z vysoké školy a zjistili jaká je směrodatná odchylka a přitom použili empirická pravidla pro odebrání extrémních hodnot? Správně bychom z 5 hráčů měli odebrat 40% těch, u kterých jsou tyto odchylky větší než 1-násobek směrodatné odchylky, takže nám zbudou tři hráči, kteří poslouží pro výpočet rozdílu mezi soutěžemi. Pak se například změní na 25 – 25 – 20, což už ale bude v konečném důsledku vést, že se nějaký hráč přesune do jiné žebříčkové skupiny nebo o cca 20-30 míst.
      Váš příklad Míta s Víznerem naráží na jeden problém. Copak Mít má zcela stejnou výkonnost jako Vízner? Vždyť Mít se setkával s jinými hráči než Vízner. KP1 má jiné parametry než divize: počet družstev, jiný počet sestupujících … Pokud byste také zahrnul fakt, že Mít hraje i KP2, které mu také stropově omezuje umístění v žebříčku.
      Nechci nikoho hanit ani nejsem nasazenej proti procentům jako takovým. Kdyby existoval ještě jiný statistický systém než ELO a bude lépe interpretovat kvality hráčů, budu pro něj. Procenta pouze vycházejí ze zlomků, které se učí na základní škole a každej ví, že 101% má smysl jen v případě, existuje-li více stejných jablek a nikoliv sada ovoce jablko – hruška – švestka!!! Když budu od vás chtít 150% procent jablek, nedám vám jedno jablko a půlku hrušky.
      Ale děkuji za podněty do diskuze.

  7. K.Freimann

    Ahoj Tomáši,
    děkuji ti za obsáhlou odpověď. Je na úrovni,je vidět že o Elo systému nejen něco víš,ale i to,že o něm přemýšlíš. Neříkám,že je špatný ale rozhodně není dokonalý.
    Ptáš se kolik by podle mne měli De Filipové,pokud by hráli stejnou soutěž. Pro mně je to jasné ve III.lize Martin co si uhraje otec O%. Divize i KP.I.Martin mezi prvními pěti otec O%. KP.II. Martin l00% Guglielmo 15%. RP.I. Martin 100% otec 85%.
    Ještě k tvé odpovědi – Mít nehraje KP.II. je na základu Divize,takže pokud má započítány výsledky z KP.II. jsou to výsledky z minulé sezony.
    Neodpověděl jsi mi na to,že tvrdím o hráčích RP.I. i KP.II,kteří mají kolem 90%,že jsou neúměrně nadhodnoceni. U De Filippa v RP.I. je to zcela jasné,neporazil žádného hráče s krajskou výkoností. Ale vem si třeba u nás jak vysoko je Beran,hrál jen KP.II. či T.Černý.
    Takže dobrou noc.
    Freimann K.

    1. Žielinský (Autor)

      Aha oprava, spletl jsem si Michala Míta s Michalem Malým. Hodně si tyhle dvě jména pletu. Oba jsou kvalitní hráči.
      U Guglielma to je jakýsi strop, na větší ELO by se dostal jedině, že by se potkával s hráči s vyšším ELEm než nyní nastupuje. Pokud vezmete do srovnání ELO jiného hráče RP1, bude mít ELO podobné jako Guglielmo. Pokud ale považujete, že rozdíl mezi KP2 a RP1 je v žebříčku mnohem větší než jsou běžné rozdíly třeba 50 a více, tak by se to mělo v ELU již nyní projevovat. Například Gugliermo by měl stejně kvalitního hráče porazit nejen v RP1, ale i v jiných soutěžích. Pokud má v RP1 85%, očekává se, že v KP2 bude mít cca 50% a není-li tomu tak, tak se právě jedná o onen extrém, který musí být (a dělá se) vyloučen při určování koeficientů u dosavadní procentové metodiky. Systém ELO je tomuto extrému imunní. Já si myslím, že Guglielmo má ELO odpovídající jeho procentuálnímu výkonu. Pro srovnání takový Mirko Navarra z UL má také cca 83% a měl ELO podobně jako Guglielmo, ale v posledních utkáních prohrál se slabšími soupeři, kteří ho stáhli níže.
      Berana jste přeci měli před 2 roky na divizi stejně jako Míta. Uhrál si žebříčkovou hodnotu a ta mu v ELU zůstala, nyní se moc nahoru nepohybuje, protože poráží pouze slabé hráče, ale dolů může jít rychleji, pokud prohraje. Stejně tak Tomáš Černý, dříve divizní hráč prostě v sezoně 2014/15 porážel hráče jako je Weichart nebo Hybler. Jeho hodnota je adekvátní jeho herní kvalitě.
      Možná narážíte na jinou věc, že pokud se mi záhadným způsobem podaří porazit nějaké superhráče z divize, naroste mi ELO směrem k jejich výkonnosti a pak mi už jen stačí s nikým neprohrát v OP2. Že hráči si přebírají z předchozích sezón nějakou hodnotu a pokud se v nové sezóně stane něco nepředvídatelného, např. hráč přestane trénovat, reálně se zhorší, ale ELO to nemusí postihnout, protože si vybírá jen hráče, na které si troufne. No všichni víme, že tuto záležitost lze očůrat i v procentuálním systému a mnohem lépe 😀

  8. Anonym

    Ahoj Tomáši,děkuji za odpověď. Souhlasím se vším co jsi napsal až na jednu výjimku. Nemyslím si,že G.De Filippo má Elo odpovídající jeho výkonům v RP.I. Jeho výkonost znám velice dobře,zúčastňuje se treninku našich dorostenců jako sparing,proto jsem tipoval jeho výkonost na KP.II.tak na 15% maximálně 20%. Také je potřeba vidět zda nastupuje proti nejlepším hráčům RP.I. což si myslím,že se neděje. Ale to není tak podstatné.
    Věřím,že Elo systém může být přínosem. Moudřejší budeme po sezoně,kdy si můžeme zkusit udělat soupisky po staru či podle Elo systému.
    Přeji krásný den.
    Freimann.

    1. Žielinský (Autor)

      Ano po sezóně budeme moudřejší.

  9. Radek Ch.

    …přesně, po sezóně se o tom dá diskutovat. Domnívám se ale, že ještě minimálně dvě sezóny to bude trvat, než se to vychytá. Co jsem i sledoval, tak když v rámci soutěže omarodíš, nebo se zraníš a úplně ti vypadne úspěšnost (prohraješ vše v jednom mistráku) tak tě ELO pěkně okouří a zase se pomalu dereš nahoru 🙁 a Tomáši pokud tady budeš psát takové slohové práce, tak dostaneš na ryť 😛 kdo to má číst 😀 jinak pěkné počtení od Tebe i Karla 🙂

    1. Žielinský (Autor)

      Děkujeme s Karlem 🙂
      no hele, jestli jsi koukal na ten algoritmus výpočtu, tak tam je zaveden koeficient, který nastavuje maximální snížení nebo max. zvýšení při jednom vyhodnocení hry. Myslím, že zatím je nastaveno na 20. Ten koeficient se uplatňuje ale pouze při výhře hráče s nižším elem.

Napsat komentář: Jiří Holovčák Zrušit odpověď na komentář

Vaše e-mailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

*

code