Návrh herního systému divize mužů

Zde ke stažení přikládám Návrh herního systému DIVIZE. Návrh je zatím jen předložen k projednání.

29 Komentářů

  1. Jan Voříšek

    Tomáši, pokud se to v divizi osvědčí, tak si myslím, že by to bylo dobré zavést i v krajských soutěžích, aby se předešlo manipulování s výsledky. Honza Voříšek, Klášterec nad Ohří.

    1. Žielinský (Autor)

      Doufejme, že se k problému manipulace s výsledky VV postaví alespoň nějakým řešením. Třeba i v ostatních soutěžích v kraji. Děkuji za podporu.

    2. Karel Freimann

      Pane Voříšek,
      všichni kdo se nad navrženým systémem zamyslí,ho musí zavrhnout.Myslím si,že nebude schválen!

      1. Jiří Růžička

        Mě se osobně také ten systém líbí. Nechápu, proč všichni se hned bojí, že by padal pátý tým. To je přeci o kvalitě mančaftu. V naší soutěži nikdo na poslední chvíli nevymyslí zázraky s přestupy, copak je tu tolik kvalitních lidí? Máme všichni problém sehnat náhradu za jednoho hráče, natož v průběhu soutěže. Je to skvělý nápad, jak budou všichni zapojeni do hry od začátku do konce. A to, že někdo bude hrát pětkrát doma nebo šestkrát, to také nemá vliv, ta kvalita se ukáže tak jako tak.

  2. Petr Hrivňák

    Mě osobně se to líbí, je o co hrát až do konce. Taky bych to aplikoval ve všech krajských soutěžích.

  3. Karel Freimann

    Připomínky návrhu herního systému pro divizi mužů.

    Navržený systém má své klady i zápory. Bohužel so myslím, že zápory převažují. Uvedu, co se mi nezdá.
    1. Základní část – 11 utkání,tzn. 6 doma a 5 venku nebo obráceně. To se bude losovat kdo bude hrát vícekrát doma?
    2. Družstvam která skončí v základní části ma 5. či 6. místě mohou v nadstavbě spadnout.
    3. Uvedu příklad. Družstvo v základní části skončí na 5. místě, získá na přestup jedničku nebo se mu jednička vrací po nemoci. Pokud by byl malý odstup od 1. místa, mohlo by soutěž ještě vyhrát. Takto ztrácí motivaci a odehraje skupinu o 5. až 8. místo bez zájmu.
    4. Další příklad. Skupina 1 – 4. Pokud jedno družstvo bude převyšovat ostatní, zajistí si potřebný počet bodů a zbytek odehraje s náhradníky. Ostatní družstva nemají o co hrát, je úplně jedno, zda skončí na 2. – 4. místě. Opět budou hrát s náhradníky.
    5. Play-out. Pokud 11. a 12. družstvo po základní části budou slabší, opět není o co hrát. O sestupujících je rozhodnuto a jestli skončím 5. či 10., je úplně jedno. Opět nebude o co hrát.
    6. Bude nutné přejít na žebříčkový systém ELO, který zatím není schválený pro stanovení žebříčku. U nás v klubu jsou rozdíly značné, hráč Chalupa se liší oproti normálnímu žebříčku o 40 míst a spousta dalších o 20 míst.
    7. Pokud se prodá i jen jediné utkání jak v základní části, v nadstavbě či v play-out, značně to ovlivní celou soutěž. A že těch „vybraných utkání k prodeji“ bude.

    Závěr:
    Myslím si, že snaha vytvořit systém, který by zabraňoval manipulaci s výsledky, je marná. Vše je to o poctivosti lidí a ta bohužel v této společnosti není na potřebné úrovni. Pokud by takový systém existoval, dávno by již byl zaveden. Berte to jako můj osobní názor.

    Freimann

    1. Žielinský (Autor)

      Karle, děkuji za diskuzi. Pokud mám nápad obhájit, musím se ke všem bodům vyjádřit.
      ad 1 – Tento problém je řešitelný jen pouze losováním na základě výsledků předchozí sezóny. Tj. Lépe umístění budou v Bergerových tabulkách začínat s čísly 1 až 6. Tím budou mít více domácích utkání. Faktor časové modality, tedy výhody, že rozhodující zápas sehraji v říjnu nebo až v prosinci prostě nevyřeší žádný systém.
      ad 2 – Ano, stejnětak 1. družstvo na konci podzimu. Tato věc může být krutá, ale rozhodně vychází z náhledu na přirozený vývoj, tedy družstvo z vyšších pozic si nemůže dovolit až tolik kalkulovat. Může se mu to vymstít. Je to něco jako „padni komu padni“. Musí to být velká náhoda, že družstvo z 5. místa sestoupí jen proto, že nedokázalo porazit tým z 12. místa a nepodařila se jim ani možnost nápravy s 8. či 9. týmem. Podle vašeho výkladu, kdyby letos tento systém platil, tak Štětí sestoupilo do KP1. Těm se zranili 2 klíčoví hráči a přesto výsledkově zaznamenali pouze jednu porážku. Nakonec základní část vyhráli, ale i to jim nebylo nic platné.
      ad 3 – Proč by mužstvo, které má šanci na postup mělo ztrácet motivaci? Jakože je lepší tedy mít jisté udržení v soutěži a mít možnost vypouštět výsledky? To je lepší situace? Kdyžtak mě opravte, pokud jsem to nepochopil.
      ad 4 – Zde jistě narážíte na problém soupisek a zařazování hráčů do žebříčku. No to už opět záleží na STK, zda dovolí právě to, aby hráč byl zařazen do žebříčku, aniž by odehrál potřebná utkání a splňoval by podmínky k zařazení. A nebo to řešit opět patřičným pravidlem v rozpisu soutěží a filtrovat hráče podle učinkování v základní části. Na přestupy hráčů mají právo všichni až do poloviny února.
      Druhá strana problému je, když jsme se bavili o tzv. indispozici družstva – dojde ke zranění jedničky a tým z 5. místa sestoupí z divize. Opět se např. podívejme na tým Žatce v uběhlé sezóně. Tým z poloviny tabulky by tedy sestoupil. Realita je jiná.
      ad 5 – Ano v tomto případě nemá smysl play-out hrát. Jak často se ale stává to, že např. družstva odstoupí ze soutěže? Pokud nemyslíte tuto situaci, tak pak je zcela správné, aby soutěž byla odehrána, i když se ví kdo bude ten sestupující. Proč tedy družstvo Teplice B hrálo soutěž až do konce? Neupírejme poslední možnost na záchranu ani družstvu, které neuhrálo ani bod.
      ad 6 – Budete se divit, ale ČAST již v dubnu podnikla kroky, které v budoucnu mohou vést k oficiálnímu přístupu k ELO. Náš VV KSST na posledním jednání podnikl takový krok, který opět naznačuje to, že ELO je vypovídající systém k určení žebříčkovému postavení nezařazených hráčů.
      Někteří nedůvěřivě nahlíží na systém ELO jen proto, že matematice buď nevěří nebo jsou příliš konzervativně smýšlející.
      Ano Radek Chalupa může mít jinou žebříčkovou hodnotu než v procentuálním systému. To se snad dá očekávat. Vy tady předjímáte, že pouze počítání zlomků je správnější než systém vycházející z rovnice popisující teorii pravděpodobnosti. Jak může někdo tvrdit, co je normální (absolutně správně)? Já to budu formulovat jinak. ELO je pravděpodobnostně nejblíže reálnému umístění v žebříčku, ale netvrdím, že je to absolutně správný systém. Vůbec nezohledňujete problém při počítání procent. Jaké číslo vy dáte do jmenovatele? Chápete, že 50% si uhraji stejně z 16 dvouher jako ze 40. A v procentech nikoho nezajímá, jestli to bylo s nejhoršími hráči soutěže nebo nejlepšími. Pokud jsme takto alibističtí, baví nás porážet slabé soupeře? Pokud nám jde jen o čísla, tak hrajme jen soutěž, kde si vybereme oblíbené soupeře a uděláme si 100%.
      Pokud ELO chápeme jako nevyladěný systém, že nerozumíme matematice, protože v tom složitém vzorci nechápeme, která proměnná ovlivňuje výsledek, tak v tom případě vůbec nechoďme na finančák. Vraťme se zpátky do školy a raději se nevyjadřujme k věcem, kterým nerozumíme.
      Malá poznámka: Na linii trendu jsem autora navedl proto, že doposud ELO nemělo tu setrvalou vlastnost jako má systém procent. A chápejme to, že aktuální hodnota ELA má jen funkci pro výpočet a je třeba brát na konci pouze hodnotu trendu!
      ad 7 – Pokud se prodá utkání na podzim, může to pouze ovlivnit družstva kolem 6. místa a znemožnit jim postoupit do ligy případně jim ztíží soupeře při nasazení do play-out. Pokud někdo prodá utkání v nadstavbě záleží z jaké pozice to bude. Ve vztahu k nasazení na lepšího soupeře je zde alespoň šance na záchranu ve druhém kole play-out. Ve vztahu k play-off se nabízí otázka, pomůže si např. první tým k tomu, že do play-off pustí tým, který by jinak skončil 5. To nevíme. V případě play-off jsem také skeptický zda-li by se mělo hrát. Postupující tým již svou sílu prokázal v nadstavbě. Opět viz smíření družstev letošního play-off se silou Slavoje. Uznávám play-off v některých situacích nemá smysl hrát a přiklonil bych se k názoru Jirky Tauše – hrát jen podmíněně.
      Navržený systém lze upravit, ale hlavní myšlenka zvýšit motivaci a tím se alespoň trochu pokusit o částečné odbourání kupčení je zcela na místě. Netvrďme, že existuje svatý grál mezi systémy. Karle to, že se dříve nehledal lepší systém, vysvětluje snad jen to, že dnešní společnost je jiná, než byla před 50 či 20 lety. Prostě to dříve nebylo zapotřebí. Je jiná doba, jiné technologie, ale i jiná morálka. Dnes už se vám nevysmívají jenom v hospodě, dnes se vám někteří vysmívají i na internetu.

      1. Radek Chalupa

        Ahoj, když už mě tu zmiňujete, tak vám také odpovím. Co mě znáte, víte že si na procenta nehraju. Mám rád pinec takový, jaký je. V klubech vědí, jak jsou na tom jejich hráči, tak by se mohlo nasazovat do sestav i podle toho 🙂 Mě se stalo to, že jsem byl zraněn a poslední 2 zápasy velký propadák, ale nebyl nikdo za náhradu, tak jsem to odehrál a nefňukal jako někteří, než aby bylo w:o i když mi to vezme úspěšnost 🙁 ale no tak ať. Je zajímavé, že mě právě ELO sejmulo úplně nejvíc 🙂 takže, kdybych pokračoval v hraní dál a nebyl, kdo by mě nahradil, tak bych podle ELa asi spadnul do Okresních soutěží a počítám, že by u nás na okresu opět někdo napadnul Karla F., že mě nechal schválně spadnout, abych mu pomohl vyhrát „Okres“. Ruka se mi uzdravuje, tak vám tu radost nenechám, abych kraj opouštěl 🙂 a poperu se i s tím vaším ELO 😛 my bojovníci se nevzdáváme 😀 pinčesu zdar! Podle mě by bylo nejlepší se sejít po sezóně v hospodě (všichni) a tam si o tom poklábosit a říct si, co každého štve, ono když se to řekne z očí do očí, tak jenom velký herci zvládnou lhát do očí 🙁 Jó a abstinenti budou sedět venku 😛

        1. Žielinský (Autor)

          Radku, já jsem na tom byl loni úplně stejně, ale to vůbec nesouvisí s metodou určení, nýbrž s blbými okolnostmi. Všichni jsme jenom lidi a ne stroje. To je jako říct, že za něco můžou komunisti 😀 ELO za to nemůže, je dobré porazit třeba Bareše, ale musíš to potvrdit i s těmi slabšími 😉 K čemu mě je v KP2, že porazím nejlepšího hráče Beránka, když dokážu prohrát s náhradníky viz Most-Lenešice, Most-Třebívlice …
          Věřím že se s tím popereš a těším se až se potkáme v KP1. 😉

          1. Radek

            Tome já ale neprohrál se žádným náhradníkem, či slabším hráčem 😀 mě je hodnocení opravdu někde u pr…. 😛 Určitě je dobré, když už je nová doba se tomu přizpůsobit, ale to chce nejspíš i změnu ve vedení a velení a neptat se poddaných co by se jim líbilo 😀 Je jasné, že to chce snížit počet družszev v kraji, aby i okres byl plný hráčů. Jinak se domnívám, že funkcionáři nepracují pro nás, ale pro sebe, stejně tak, jako naše vládní honorace. Ale nechci nikoho soudit a ani hodnotit, lepší je si to vyřikat, ale schůze, jaké se momentálně vedou, jsou na nic, když se s tím stále nic neděje pozitivního. Ale i to chápu 🙁

            1. Žielinský (Autor)

              Radku rozumím ti, ale je to možná i tím, že na poslední volební valné hromadě prostě nebyl žádný protikandidát, který by chtěl něco měnit. Věřím, že tě Karel deleguje a 15.6. se alespoň dostavíš na konferenci. Za okres máte 1 delegáta a za oddíl také.

              1. Radek

                …hned ti odpoví, za okres půjde Ivan a za oddíl Karel 😀 čest práci 😛

  4. Karel Freimann

    Ahoj Tomáší,
    dovoluji si reagovat na tvou odpověď a vyjádřím se k několika bodům.
    1. k bodu 2. Proč vyhrálo Štětí základní část Divize? No přeci hlavně proto,že družstvo Slavoje Ústí zachraňovalo SKP Ústí. První utkání prohrálo na SKP 10:8 a druhé doma dokonce 5:10.Proto si myslím,že při síle kádru Slavoje Ústí toto družstvo mohlo kalkulovat od začátku soutěže a rozdávat body tam kde se mu chtělo.Bylo přeci všem jasné,že bude vítězem Divize.

    k bodu 3. – zřejmě jsme si nerozuměli,myšleno páté družstvo v nadstavbě hraje play-out s družstvy 12,8,9. Pokud by bylo posíleno o přestupujícího či uzdraveného hráče na pozici jedničky,mělo by na výhru v celé soutěži.Takto je nuceno odehrát soutěž se slabými družstvy,nad kterými by vyhrálo i bez posily. Bude mu zcela jedno zda skončí 5,6,7,jen si ohlídá sestup.

    k bodu 4. – špatně jsem to napsal.Jde mi o to,že pokud se play-off bude hrát s předem jasným vítězem,viz Slavoj,jedná se spíše o „přátelská utkání“.Družstvům je úplně jedno zda skončí na 2,3,4,místě.Měla by tu být dána možnost ,těmto družstvům,bez postihu se play off vzdát tak jako je to u ligových soutěží.
    Ještě k Žatci – skončil na 9.místě s 39 body stejně jako SKP a Baník Most C. Myslíš si,že prohra Slavoje Ústí v Žatci,1.4.2017 byla náhodná a nic neovlivnila?

    bod 5.-play-out. Nepíši o tom,že nemá smysl soutěž hrát jen o tom,že pokud jsou dvě družstva příkladně na úrovni našeho Béčka v loňské sezoně,hraje se vlastně jen o postup, O sestupujících je jasno předem a umístění na dalších místech nikoho nezajímá.Proč hrálo naše Béčko až do konce? Ne proto,že by se počítalo s nadějí na jeho záchranu.Byla to odměna pro hráče za minulou činnost v klubu. Pro některé to mohl být vrchol kariéry,pro jiné ověření toho kolik jim chybí do divizní úrovně.

    bod 6. – Zde si mne potěšil,vrátím se asi do školy a nebudu se vyjadřovat k věcem kterým nerozumím? Na finančák bohužel chodit musím

    bod 7.- Nemyslím si,že by navržený systém zvýšil motivaci a alespoň částečně odboural kupování výsledků utkání. Ba právě naopak,věřím,že většina zainteresovaných ho zamítne.Potěšil mne například názor ing.Jiřího Nováka a předsedy RSST v Teplicích ing. Ivana Štěpánka s jejichž názory se ztotožňuji.
    Freimann K.

    1. Žielinský (Autor)

      Po Jirkovi Růžičkovi jste druhý, který dokáže sepsat celou pravdu. Jenže některým je opravdu na zvracení. To, že jste smířen s nekalými praktikami, vím. Já tedy rozhodně ne. Když je podle zákulisních informací ovlivněn výsledek utkání a já se to dozvím jako vedoucí soutěží pouze z druhé ruky, tak by asi hodně lidí prskalo, kdybych navrhnul kontumaci utkání. Nejen prskalo, ale měl bych proti sobě i zbytek VV KSST. Totální Uroboros.

      Prosím, dejte jiný systémový návrh. Z hodnocení soutěží vyplývá, že byste něco přeci jen změnil. Rád váš nápad zformuluju a odprezentuju zde na webu.

      1. Jiří Holovčák

        Líbí se mi komentář, že se Karel Freimann ztotožňuje s názorem J. Nováka. Pokud si dobře pamatuji, tak v Žatci s SKP byl.

        1. Karel Freimann

          Jiří Holovčák,píši o utkání Severu Žatec se Slavojem Ústí ,zda tam byl účasten Jirka Novák to nevím.

          1. Jiří Holovčák

            Tak to promiň … já psal o SKP a Žatec.

  5. Vraťan

    Nedalo mi to, a rád bych se také vyjádřil.
    Mě osobně se navrhovaný systém líbí, oceňuji hlavně snahu, a říkám si proč to nevyzkoušet??! Smysl to má a ukázalo by se v praxi, jak by se systém osvědčil. V další sezoně by se systém mohl dle zkušeností případně doladit.
    Ať je to, jak je to, tak něco se změnit musí! A to ví všichni! Stačí jen chtít a ne používat dokola slovo „POKUD SE, POKUD BY ..atd“ Tím se nic nevyřeší… Každé družstvo má hrát od začátku do konce sezony tak, aby se umístilo co nejlépe. Toho by se mělo dosáhnout (podstata soutěže). To, že posílí pozdě, jejich problém, že mají zraněného hráče, stává se, ale smůla… jednou je to soutěž a ne šachy, „kdy, kdo, kam“. Mám pocit, že je nevole něco měnit a že dost lidí je spokojena s tím jak to je, což je dost smutné.
    Nikdy se asi úplně nepodaří vymýtit pomáhání a domlouvání. Děje se to v plno dalších sportech, ale proč tomu jít naproti, místo toho, aby jsme s tím bojovali. Jde přeci o náš sport, který tím ztrácí smysl. Tak ať už se konečně něco děje!!!
    Mé vyjádření je se vší úctou pouze můj osobní názor.
    S pozdravem Skužný

    1. Jiří Růžička

      Přesně , souhlas, co se může stát, když se to sezonu vyzkouší? Všechny týmy budou mít na startu stejné karty. Nebuďme lidi zapšklý a pojďme zkoušet nové věci. Jen chybami se člověk učí. Rozhodně si myslím, že kalkulace s výsledky by se rozhodně ztenčily !!!

      1. Karel Freimann

        Chyba Jirko,už první bod to vyvrací. Bude se to brát podle minulého ročníku. To znamená zvýhodnění prvních šesti družstev,ta budou hrát 6x doma a 5x venku. A že domácí prostředí je výhodou o tom doufám nepochybuješ.

        1. Vraťan

          Jedině dobře… O důvod víc, proč hrát o každé místo v tabulce. A toho snad dosáhnout chcem, ne???

        2. Jiří Růžička

          No to by také bylo nejspravedlivější, to je naprosto v pořádku Karle.

  6. Jiří Holovčák

    V materiálu jsou určitě zajímavé poznatky, ale také „zákeřnosti“. Jako jednu z hlavních zákeřností vidím v jednokolovém systému první části soutěže. Může se stát, že mi budou nalosována silná mužstva na domácí zápasy a slabší na venkovní zápasy, či naopak. Pak bych řekl, že dojde ke hrubému zkreslení celé soutěže. Každému se hraje lépe doma než venku a u vyrovnaných zápasů většinou domácí prostředí rozhoduje. Tím by podle mě došlo k totálnímu zkreslení celé soutěže, protože některá mužstva by měla výhodu domácího prostředí s vyrovnanými či slabšími soupeři a pak by zde byla druhá skupina mužstev, která by hrála doma se silnějšími soupeři a vyrovnané či slabší mužstva by měla venku.Dvoukolový systém vidím jako spravedlivý. Každý si zahraje s každým doma i venku.
    Co se týká systému ELO, tak nejsem jeho příznivcem, nicméně, pokud by ho chtěl někdo zavést, měl by ho pořádně vysvětlit (tím mám namysli způsob výpočtu, přesný vzorec atd.). Jinak bývá v praxi vždy lepší jednoduchý vzorec výpočtu, než složitý.

    1. Karel Freimann

      Naprostý souhlas.

  7. Jiří Holovčák

    Ještě jedna věc mě napadla, play off a play out není špatný nápad, na druhou stranu ovlivňování zápasů to nezabrání. Nebylo by lepší držet se přímého postupu (tzn. bez play off) a co se týká sestupu hrát baráž? tzn. např. u divize 11 a 12 celek s 1 a 2 z KPI. Přece jenom baráž je kratší a většinou bývá vyrovnaná.

    1. Žielinský (Autor)

      Jirko souhlas, některé názory ve mě krystalizují. Podle vyjádření většiny opravdu play-off nic nevyřeší, ale co zbytek tabulky? Rozšířené play-out budu dále hájit. Jinak ohledně ELO, dám si tu práci a rozklíčuji formou prezentace jednotlivé proměnné. Vysvětlit to není problém, problém je udržet pozornost publika, které matematiku prostě nemá rádo a jednodušší je něco složitějšího zavrhnout.

  8. Jan Matas

    No zajímavý systém dle mého názoru vhodný do Okresní soutěže, kde člověk hraje se stále stejnými lidmi. Opravdu mi přijde hodně nezajimavé hrát během jedné sezóny 5 krát popřípadě 6 krát – proti jednomu a tomu samému družstvu. To je jednoduší udělat to turnajově šest víkendu po čtyřech družstvech a ono to nějak vyjde.
    O žebříčku ELO nemá smysl se vyjadřovat – ale to je třeba jen můj názor.

    1. Žielinský (Autor)

      Ahoj Honzo,
      děkuji za reakci. Souhlasím, že play-off je oklika k postupu pro nejsilnější. Zato play-out či baráž v rozšířené formě vztyčí ukazováček nad těmi týmy, které by ani sestup, ani postup nemotivoval hrát na vítězství.

  9. Tomáš Tschakert

    Předchozí diskuzi nechci podrobněji komentovat, ale dát do rozpisu soutěže toto: „Zda se bude či nebude konat play-off divize rozhodne náhodný los, který se uskuteční při jedné z kontrol
    utkání komisařem v předposledním kole základní části.“ Tak to může vymyslet opravdu jen KSSTÚK. Chápu původní myšlenku tohoto opatření, ale tady se snad ani nedá mluvit o vytloukání klínu klínem. Každopádně se budeme těšit na předposlední kolo Divize a „Karlovarskou losovačku“ v podání pana Zajíčka. U té slavné „Karlovrské losovačky“ alespoň byly kamery a předem se vědělo, kde se uskuteční. Tady to KSSTÚK dovedlo k dokonalosti – los se bude konat na předem veřejnosti neurčeném místě. Tak něják si tipnu odhadnout, jaká strana mince padne v souvislosti s umístěním TTC Litoměřice v předposledním kole. Gratuluji chlapci z KSSTÚK k dalšímu geniálnímu tahu. Léta jsem se pohyboval profesně v oblasti hazardu a toto by snad nevymyslel ani legendární pan Hušák.

Napsat komentář: Radek Zrušit odpověď na komentář

Vaše e-mailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

*

code